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ARGOMENTO: Acqua e valori...."Sperando in una Solution!

14/02/2010 12:47 #128812

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(Allora ragazzi senza provocare fraintendimenti, ma il pH minus è stato utilizzato solamente in un bidone per il rabocco "per fare una prova", nella vasca ancora non ho messo niente!) Fatemi capire una cosa però ragazzi: come dice fabrizio, se in vasca ho un ph 7.8, kh 6 e gh 10, basta aumentare la co2 (portando ad esempio il pH a 7 quindi meno 8 unità, per ottenere almeno 18 mg/l di co2).

Ora il mio dubbio è il seguente....non devo considerare il colore dell'ampolla del reagente??? quindi se il colore diventa giallo ovvero eccesso di co2 me ne devo fregare?

Non devo considerare le bolle al minuto? tipo se somministro 20 bolle al minuto per 30 litri (che mi sembra un po eccessivo) ma penso che c'è ne vorranno tante per portare il ph a 7, va bene per un 30 litri?

Spero di essermi spiegato il più "potabile possibile". Attendo risposte!
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14/02/2010 13:54 #128814

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Inviato in origine da PIRATA33

(Allora ragazzi senza provocare fraintendimenti, ma il pH minus è stato utilizzato solamente in un bidone per il rabocco "per fare una prova", nella vasca ancora non ho messo niente!) Fatemi capire una cosa però ragazzi: come dice fabrizio, se in vasca ho un ph 7.8, kh 6 e gh 10, basta aumentare la co2 (portando ad esempio il pH a 7 quindi meno 8 unità, per ottenere almeno 18 mg/l di co2).

Ora il mio dubbio è il seguente....non devo considerare il colore dell'ampolla del reagente??? quindi se il colore diventa giallo ovvero eccesso di co2 me ne devo fregare?

Non devo considerare le bolle al minuto? tipo se somministro 20 bolle al minuto per 30 litri (che mi sembra un po eccessivo) ma penso che c'è ne vorranno tante per portare il ph a 7, va bene per un 30 litri?

Spero di essermi spiegato il più "potabile possibile". Attendo risposte!




Va bene ragazzi, mi sono risposto da solo, seguendo i riferimenti del topic (www.aquagarden.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11556) a cura di un certo "Claudio Cappelletti". Mi ha illuminato la frase <<Negli acquari di piante il valore del pH deve essere determinato solo dal KH (o più precisamente dall'alcalinità totale) e dalla concentrazione della CO2. Se si filtra con torba o se si usano prodotti che alterano il valore del pH (acidificanti, etc.) allora la tabella pH/KH/CO2 non può più ritenersi valida e di fatto viene meno la possibilità di determinare con precisione sufficiente la concentrazione di CO2 presente in vasca.>> Adesso anche come mi hanno detto gli altri appassionati, aumento il numero di bolle al minuto, lasciando perdere acidificanti di qualsiasi tipo, vediamo che succede. Vi aggiorno in seguito....grazie mille a tutti! :D
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15/02/2010 11:32 #128872

Concordo con il mio mentore Fabrizio :)

Riguardo all'impossibilità di stimare la quantità di CO2 sciolta in acqua a partire dal numero di bolle al minuto erogate tieni presente che le bolle che vedi passare in diffusori o in contabolle diversi possono non contenere la stessa quantità di CO2 perché:

Dall'equazione di stato dei gas perfetti p*V=n*R*T
dove
p è il valore della pressione del gas;
V è il volume occupato dal gas;
n è il numero di moli del gas;
R è la costante universale dei gas, il cui valore è funzione delle unità di misura adottate per esprimere le altre grandezze nell'equazione;
T è la temperatura assoluta del gas, generalmente espressa in kelvin.

Da questa equazione ricaviamo che supponendo di essere a temperatura costante la quantità di anidride carbonica contenuta in una bolla è proporzionale al prodotto fra il volume della bolla e la pressione del gas all'interno della bolla stessa quindi
pressione e volume sono inversamente proporzionali (per avere la stessa quantità di CO2 se aumento il volume devo diminuire la pressione e viceversa)
se considero erogatori diversi come ad esempio un diffusore a setto poroso ed un flipper il diffusore a setto poroso lavora ad una pressione più alta rispetto al flipper quindi se le bolle che vedo passare nel flipper e quelle che vedo passare nel contabolle a monte di un diffusore a setto poroso hanno lo stesso volume conterranno più CO2 le bolle che passano nel contabolle e meno CO2 le bolle che vedo passare nel flipper. Probabilmente nemmeno il volume delle bolle sarà uguale nei 2 casi quindi a meno di non effettuare il calcolo con precisione non posso confrontare il numero di bolle al minuto nel caso del flipper e nel caso del diffusore a setto poroso come indicatore della quantità di CO2 somministrata e, più in generale non posso effettuare questo tipo di confronto fra diffusori diversi o fra contabolle diversi.

it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_stato_dei_gas_perfetti

Inoltre la dispersione della CO2 in acquari diversi può essere diversa a causa di intensità diverse del movimento superficiale dell'acqua che causa dispersione di CO2 ed a causa di altri aspetti come la forma dell'acquario (rapporto fra l'area della superficie dell'acqua ed il volume dell'acquario)

Quindi direi che l'unico modo è procedere per tentativi fino ad arrivare alla concentrazione di CO2 voluta come ho spiegato nel topic che hai linkato dopo aver rimosso il prodotto che hai utilizzato per abbassare il pH con dei cambi dell'acqua, come ti ha suggerito Fabrizio

Ciao

Claudio

Io tifo per l'acquario olandese :)

Claudio
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15/02/2010 13:12 #128875

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Inviato in origine da Claudio Cappelletti

Concordo con il mio mentore Fabrizio :)

Riguardo all'impossibilità di stimare la quantità di CO2 sciolta in acqua a partire dal numero di bolle al minuto erogate tieni presente che le bolle che vedi passare in diffusori o in contabolle diversi possono non contenere la stessa quantità di CO2 perché:

Dall'equazione di stato dei gas perfetti p*V=n*R*T
dove
p è il valore della pressione del gas;
V è il volume occupato dal gas;
n è il numero di moli del gas;
R è la costante universale dei gas, il cui valore è funzione delle unità di misura adottate per esprimere le altre grandezze nell'equazione;
T è la temperatura assoluta del gas, generalmente espressa in kelvin.

Da questa equazione ricaviamo che supponendo di essere a temperatura costante la quantità di anidride carbonica contenuta in una bolla è proporzionale al prodotto fra il volume della bolla e la pressione del gas all'interno della bolla stessa quindi
pressione e volume sono inversamente proporzionali (per avere la stessa quantità di CO2 se aumento il volume devo diminuire la pressione e viceversa)
se considero erogatori diversi come ad esempio un diffusore a setto poroso ed un flipper il diffusore a setto poroso lavora ad una pressione più alta rispetto al flipper quindi se le bolle che vedo passare nel flipper e quelle che vedo passare nel contabolle a monte di un diffusore a setto poroso hanno lo stesso volume conterranno più CO2 le bolle che passano nel contabolle e meno CO2 le bolle che vedo passare nel flipper. Probabilmente nemmeno il volume delle bolle sarà uguale nei 2 casi quindi a meno di non effettuare il calcolo con precisione non posso confrontare il numero di bolle al minuto nel caso del flipper e nel caso del diffusore a setto poroso come indicatore della quantità di CO2 somministrata e, più in generale non posso effettuare questo tipo di confronto fra diffusori diversi o fra contabolle diversi.

it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_stato_dei_gas_perfetti

Inoltre la dispersione della CO2 in acquari diversi può essere diversa a causa di intensità diverse del movimento superficiale dell'acqua che causa dispersione di CO2 ed a causa di altri aspetti come la forma dell'acquario (rapporto fra l'area della superficie dell'acqua ed il volume dell'acquario)

Quindi direi che l'unico modo è procedere per tentativi fino ad arrivare alla concentrazione di CO2 voluta come ho spiegato nel topic che hai linkato dopo aver rimosso il prodotto che hai utilizzato per abbassare il pH con dei cambi dell'acqua, come ti ha suggerito Fabrizio

Ciao

Claudio

Io tifo per l'acquario olandese :)






Grazie Claudio e come da tua firma anche io "tifo x l'acquario olandese"! :D . Cmq ragazzi avevate ragione.... vi aggiorno dopo circa 20 ore dopo avere aumentato il numero delle bolle (da 5 a 10 x minuto)....il pH da "7,8 circa" è sceso a (6,9) per adesso stabile, nel senso che non sale e non scende più di tanto, almeno da quanto dice il mio phmetro tarata proprio ieri per fare questa prova. Adesso mi ritrovo in vasca con un Kh 6 (premetto alzato dalle rocce calcaree poichè l'acqua che utilizzo per il cambio a una durezza temporanea di 5) ed un pH 6,9; confrontando i dati in tabella adesso dovrei avere circa 23 mg/l di co2. Adesso la mia paura più grossa è se le rocce non faranno aumentare per la loro "natura" il ph nuovamente portandolo a valori basici. Spero solo che almeno si mantierne intorno alla neutralità fino al cambio settimanale, ovvero domenica prossima [}:)]

Nb: ragazzi una mia preoccupazione scusate....è normale che in superficie si formino tutte queste bollicine microscopiche di co2? almeno è quello che ho osservato stamattina verso le 10 quando ancora le luci sono spente. Fatemi sapere grazie sempre!!!

Ringrazio al solito tutti! [;)]
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15/02/2010 15:39 #128888

Erroneamente siamo portati a pensare che le bolle che fuoriescono dal diffusore di CO2, sono, in tutto il loro percorso verso la superficie, composte da CO2. In realta, per effetto del discioglimento della CO2 in acqua e per la legge delle pressioni parziali dei gas, nel momento in cui le bolle arrivano in superficie, queste risulteranno solo in parte costituite da CO2, ed avranno un contenuto di altri gas che dal liquido sono passati nella bolla che si dirige in superficie!
La quantità di CO2 che raggiungerà la superficie disperdendosi nell'aria misurerà in un certo modo l'efficienza di un impianto di CO2: maggiore sarà la CO2 che si disperde, meno efficiente sarà il nostro impianto.

Saluti Nicola
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16/02/2010 21:20 #128973

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Inviato in origine da mistermody

Ciao Salvo,
l'aumento dei valori si presenta per il comune problema del rabbocco... ovvero il fatto che in ogni vasca si ha un'evaporazione che accresce i sali disciolti e fa diminuire il volume... anche se impercettibile questo ti porta a un aumento di kh e gh(ipotizziamo 0.5° mensili).
senza acqua di osmosi salirai sempre ... ovvio che le roccie semi calcaree fanno anche il loro.
Certo il PH minus è efficace... ma per controllare o abbassare valori per la prima volta ... ma il mantenimento ti consiglio di farlo con acqua di osmosi tagliata a acqua di rubinetto![;)]

Modestino.




Salve ragazzi 1 nuovo dubietto alle porte :D ...quando mai mi chiedo?! Allora in base a quello che scrive "mistermody", in genere i plantacquari aperti, per il problema della forte evaporazione, sono soggetti ad accrescere il contenuto di sali in vasca, portando la durezza temporanea kH e quella totale gH ad aumentare nel tempo, poi mettendoci le rocce un pò calcaree, il processo aumenta in termini di velocità. Adesso mi chiedo in tutta franchezza, anzi chiedo a voi che in questi giorni siete il mio manuale preferito[:I], per quanto tempo posso condurre la mia vasca senza utilizzare acqua RO perchè impossibilitato nel farlo?
(Da ignorante...c'è un modo per diminuire oltre il cambio parziale che agisce minimamente, i sali contenuti in vasca?)[8)]

Nb: tenete conto che, nel giro di un mesetto di avvio vasca, ho riscontrato che nell'acqua che utilizzo per i cambi il kH è sempre di 5 mentre il gH è sempre 9, mentre nella vasca i valori sono kH 6 e gH 10 [V]!

Attendo risp. Grazie mille a tutti x i consigli!
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16/02/2010 23:58 #128986

  • Andrea Perotti
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L'acqua evaporata va sostituita con acqua r.o. in quanto per l'appunto molti sali presenti in soluzione nell'acqua non se ne vanno durante la sua evaporazione. Se tu rabbocchi a fronte dell'evaporazione con acqua contenente sali (acqua di rete) porterai per l'appunto l'acqua ad un lento progressivo aumento di durezza. Fra quanto ciò inizierà a darti problemi non lo so dire, tieni però conto che più alto diverrà il KH meno l'erogazione di CO2 farà abbassare il pH, in quanto il KH più è alto e più ha potere tamponante sulle variazioni del pH. In pratica tornerai pian piano ad avere il pH che avevi lamentato ad inizio discussione, o meglio dovrai erogare sempre più CO2 per riuscire a mantenerlo al valore attuale, ed a un certo punto non ci riuscirai nemmeno più.



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17/02/2010 03:17 #128999

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Inviato in origine da Andrea Perotti

L'acqua evaporata va sostituita con acqua r.o. in quanto per l'appunto molti sali presenti in soluzione nell'acqua non se ne vanno durante la sua evaporazione. Se tu rabbocchi a fronte dell'evaporazione con acqua contenente sali (acqua di rete) porterai per l'appunto l'acqua ad un lento progressivo aumento di durezza. Fra quanto ciò inizierà a darti problemi non lo so dire, tieni però conto che più alto diverrà il KH meno l'erogazione di CO2 farà abbassare il pH, in quanto il KH più è alto e più ha potere tamponante sulle variazioni del pH. In pratica tornerai pian piano ad avere il pH che avevi lamentato ad inizio discussione, o meglio dovrai erogare sempre più CO2 per riuscire a mantenerlo al valore attuale, ed a un certo punto non ci riuscirai nemmeno più.








Azz allora non c'è proprio soluzione...Acqua RO oppure acqua RO! Mah, vediamo....mi sa che acquistare questo impianto è di assoluta necessità allora! [V]
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11/03/2010 18:42 #131198

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Salve ragazzi...da un pò che non scrivo, ed oggi mentre facevo i Test alla mia vasca mi sono accorto che "forse" qualcosa non andava con i valori. Prima di lamentare il problema vi posto alcuni valori misurati oggi in data 11 Marzo:

pH 7 ; gH 9; kH 6; Fe 0.4 ppm; NO3 0 mg/l [xx(]; CO2 18 mg/l

La mia lamentela riguarda il valore degli NO3 che è pari a zero, in quanto facendo il test mi sono accorto che la provetta non assumeva neanche colorazione non arrivando neanche a 5mg/l!!! Adesso la mia domanda è: Se la vasca è attiva da metà gennaio 2010 è normale che dopo circa 1 mese e mezzo questi valori siano inesistenti?!

Attendo risposte, grazie sempre ragazzi! [;)]
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13/03/2010 15:54 #131340

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Certo.E la risposta è:le piante(e non solo).
Evidentemente ora che si sono ambientate e crescono dovrai rivedere il piano di fertilizzazione notando quali nutrienti consumano più velocemente (in proporzione alla conduzione,luce,CO2...)ed integrarli.Diverse case propongono anche i macro nel loro piano di fertilizzazione o puoi dare un occhiata ai protocolli fai da te(vedi pmdd).Io starei attento al valore del ferro(0,4 può anche non voler dire niente,Dipende dal tipo di fertilizzazione e quando,in base a quest'ultima hai eseguito i test).
Ricorda comunque che per determinate deficenze puoi ritrovarti un effetto a catena e la carenza di macro,in base alla conduzione (spinta o non) può essere un problema come anche no.Noti alghe?Carenza generale di micro?Carenze singole?


Michele
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