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ARGOMENTO: DUREZZA E ROCCE CALCAREE IN ACQUARIO

DUREZZA E ROCCE CALCAREE IN ACQUARIO 12/03/2015 15:00 #197786

  • Enrico Fortuna
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riprendo qui la discussione iniziata su FB,riguardo l'utilizzo delle rocce calcaree in aquario,
argomento estremamente discusso, ma a cui non se ne è mai venuto a capo, cerchiamo di dargli una certezza:

hc45419a.JPG


Ho un quesito che mi assilla da molto, che sto tentando di risolvere, e di testare in acquario;
Ho una vasca, con fondo allofano (SATURO ), in cui sono presenti parecchie rocce calcaree.
In cui somministro co2, e fertilizzazione a regime (macro e micro bilanciati a dovere) ..
Ora è circa un mese che faccio cambi di acqua con sola osmosi. Ho GH7 e KH5 ph 6.8 conducibilità non so!
Quello che vi chiedo è,.....

avendo questi valori.

.. è necessario utilizzare sali per reintegrare l' acqua di osmosi ai cambi?

Non è sufficiente il rilascio di carbonati prodotti dalle pietre,e co2 e la somministrazione di fertilizzanti?
enrico
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DUREZZA E ROCCE CALCAREE IN ACQUARIO 12/03/2015 15:06 #197787

  • Giuseppe Nisi
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• Fabrizio Lattuca
Assolutamente necessario. Anzi ti converrebbe ogni tanto fare un bel cambio molto consistente con acqua di osmosi reintegrata correttamente. Questo perche' non sai esattamente cosa rilasciano le pietre e quindi non sai che accumulo e che carenza puoi avere. Magari rilasciano solo carbonato di Calcio. Quindi a lungo andare se cambi solo con acqua di osmosi andrai in carenza di Magnesio. E cosi' via. Potresti rendertene conto misurando oltre che GH e KH anche Calcio, Magnesio e Conduttivita'. Questo sarebbe l' ideale. In mancanza, devi resettare regolarmente.

• Luciano Pozzoni
Enrico Fortuna Le piante in generale come vanno...
Perché il GH p.es potrebbe essere di solo calcio o solo magnesio...

• Enrico Fortuna
Le piante crescono bene... il mio dubbio nasce dal fatto che i sali per il reintegro dell' osmosi, contengono calcio,magnesio potassio ferro manganese.
Ora se io fertilizzo regolarmente , Non li vado a reintegrare comunque?

• Enrico Fortuna
Non sarebbe un eccesso di fertilizzazione?

• Fabrizio Lattuca
Dipende da cosa metti tu in vasca e da cosa mettono in vasca le pietre.

• Fabrizio Lattuca
Fertilizzi con Calcio e Magnesio? e per il Potassio?

• Enrico Fortuna
Si utilizzo il potassio. Calcio e magnesio sono indicati nei micro.

• Fabrizio Lattuca
Se utilizzi il Potassio per questo non dovrebbero esserci dei problemi. Il Calcio ed il Magnesio nei micro sono sicuramente ben poca cosa (se sono dei micro commerciali; altrimenti dipende da te). Ragionando per probabilita' direi che la maggiore probabilita' e' che la roccia sia calcarea (cioe' che rilasci solo Carbonato di Calcio) e quindi alla fine andrai in accumulo di Calcio (se non cambi abbastanza) oppure in carenza di Magnesio (se cambi molto con acqua di osmosi e non lo aggiungi separatamente).

• Enrico Fortuna
Per evitare l' accumulo di calcio utilizzo l' osmosi... il magnesio nel fertilizzante è presente quanto nei sali di reintegro.(in percentuale, il che è tutto dire! ) sto dubbio è grosso...

• Enrico Fortuna
Calcio 8%
Magnesio 2%
La domanda spesso viene posta e riposta. ...
Riguardo l' utilizzo di pietre" dure" in acqua, siccome, a mio avviso sono le più belle, e le più utilizzate, vorrei sapere come meglio bilanciare il tutto!
Luciano anche nel tuo ultimo allestimento utilizzi riyu Stone...molto dure

• Fabrizio Lattuca
Il Magnesio dovrebbe essere sempre presente in una concentrazione pari a circa 1/3 - 1/4 del Calcio. Introdurlo con i fertilizzanti non e' corretto; in quanto, se con ogni singola somministrazione ne introduci una buona quantita' per bilanciare il Calcio allora alla prima somministrazione sei a Posto. Poi pero' dalle somministrazioni successive si accumula e diventa eccessivo. Se invece ne introduci poco con la singola somministrazione, all' inizio magari sei in carenza, ma poi va meglio con il passare del tempo. Ma come puoi capire non e' facile fare i calcoli in questo caso, perche' dipende da quantone introduci con la singola somministrazione, da quante volte fertilizzi, da quante volte cambi acqua e da quanto consistente e' il cambio. Per questi motivi il Magnesio va introdotto con i sali e non con i fertilizzanti.

• Fabrizio Lattuca
Un tempo si suggeriva di utilizzare le pietre dure in giardino. Se proprio si vogliono usare in acquario e se si vogliono fare le cose per bene, l' unica soluzione e' fare cambi corposi e frequenti (in funzione del rilascio delle pietre) con acqua perfettamente bilanciata. Generalmente inoltre e' bene prevedere anche un reset con cambio d' acqua quasi totale dopo qualche mese. Idealmente si dovrebbero monitorare Calcio, Magnesio e Conduttivita'.

• Enrico Fortuna
Strachiaro! Quindi i micro che utilillo nella fertilizzazione, rischio che vadano in carenza se non uso i sali, ma rischio che vadano in eccedenza se uso i sali.. ho sempre fatto acquari, ma certe domande non me le sono mai poste più di tanto

• Fabrizio Lattuca
Non ho capito. Perche' dovresti andare in carenza di micro se non usi i sali ed in eccedenza se usi i sali?

• Enrico Fortuna
Impegnativo! Di fatto però non ho mai avuto grossi problemi. . Forse perché ho inconsapevolmente bilanciato tutto... o almeno credo

• Fabrizio Lattuca
Non bisogna mai sottovalutare il fattore C

• Enrico Fortuna
Se non uso i sali, magari ho rilasci di calcio e non di magnesio (carenza magnesio)
Se uso i sali ho rilascio di calcio (bilancio con i sali) e mi ritrovo il doppio del calcio (eccedenze) e il giusto magnesio.... magari bilancio meno, cioè uso soluzioni meno concentrate a gh 5 Per esempio

• Fabrizio Lattuca
Forse ho capito cosa intendi. In generale supponi di avere in vasca una fonte di Calcio (la pietra). Supponi di partire da un' acqua bilanciata e di non avere consumo per il momento. In questa situazione se non cambi acqua il Calcio si accumula. Se invece cambi acqua con sola acqua di osmosi, tu togli Calcio e Magnesio e la pietra reintroduce solo il Calcio. Alla fine vai in carenza di Magnesio. Se invece cambi acqua con acqua perfettamente bilanciata hai che la pietra introduce sempre Calcio tendendo ad accumularlo, ma man mano che lui si accumula tu lo rimuovi ed a posto dell' acqua con un accumulo di Calcio ne introduci una perfettamente bilanciata. In questa situazione andrai verso una situazione di regime. Cioe' una situazione con chimica dell' acqua stabile, ancorche' con un leggero accumulo di Calcio. Questo sara' funzione della frequenza ed entita' dei cambi e di quanto rilascia la pietra.

• Fabrizio Lattuca
Continuo a non capire pero' cosa c'entrano i micro

• Enrico Fortuna
No niente, erano intesi come un ulteriore reintegro di magnesio, ma sei stato chiarissimo...grazie Fabrizio

• Andrea Ongaro Motivo per cui non sono mai stato a favore di rocce carbonatiche...

• Fabrizio Lattuca
Anche io la penso cosi'. Causano troppo lavoro con la misurazione dei parametri (Calcio, Magnesio, Conduttivita') e con i continui e consistenti cambi d' acqua. Al limite se si vogliono usare delle belle rocce e queste sono molto calcaree, si potrebbero rivestire con qualcosa tipo il plastivel!? Che dite??

• Enrico Fortuna
Si, concordo con voi, però di fatto sono bellissime e sono una bella sfida!

• Fabrizio Lattuca
E rivestirle? Come si faceva con i legni.

• Enrico Fortuna
Mai provato!

• Fabrizio Lattuca
www.acquariforum.com/forum/showthread.php?t=14214

• Fabrizio Lattuca
P.S. Non prendetelo come un consiglio. Anzi; sto chiedendo a voi. Io non ho mai usato niente di simile.

• Enrico Fortuna
Il problema è se fa l' effetto lucido sott" acqua

• Fabrizio Lattuca
Proprio nella pagina che ho linkato dicono di no. Poi, ripeto...nessuna esperienza

• Enrico Fortuna
Si può testare, si perde un Po di naturalità dell' insieme....

• Luciano Pozzoni
Enrico. Per me non è mai stato un problema....
Cambi della metà ogni settimana... È facile fare un reset.
Sali e micro by Fabrizio.
Più macro ad hoc.
Certo con le dragon stone, kh sempre alto, spesso anche più del GH. E questo con terra Elos.
Oggi con flourite cambia tutto, devo ancora capirla e fatico a prendere le misure...
Le piante mi passano dalla crescita allo stop...
I dosaggi che andavano bene nel vecchio allestimento qui oggi non valgono più...
Siamo con un kh a 6 ed un GH a 9 e conducibilità a circa 620 uS

Per il piccolo ADA con le Seiryu Stone è troppo presto per dirti come va...
Qui misuro solo la conducibilità che è di 530 uS

• Roberto Bielli
Luciano Pozzoni flourite e rocce molto dure non vanno molto d'accordo!.. ti daranno un bel da fare!! non è un fondo allofano..

• Luciano Pozzoni
Le sfide sono sempre importanti....
C'è sempre da imparare, anche dagli errori.
Vedremo che succede...

• Luigi Duchi
purtroppo rivestirle con il plastivel perdono molto esteticamente diventando molto innaturali e non sono totalmente sicuro che puo' durare in eterno e che sia totalmente atossico nel tempo....anche a me piacciono molto le pietre calcaree(le seiryu sono le mie preferite)ma con il tempo diventava sempre piu difficoltosa la gestionedella vasca dove le avevo inserite...cioe' piu che difficoltosa diciamo che variava molto nel tempo perdendo quella sorta di routine gestionale....nel mio allestimento adesso ho delle dragon stone....c'e' chi dice che anch'esse sono calcaree ma o rilasciano molto meno di altre o il fondo ancora assorbe troppo kh e gh da non rendermene conto.

• Enrico Fortuna
Ho notato che ad acqua più dura, rilasciano meno, pertanto, si tratta di gestire con molta gradualità il tutto.. non facile comunque.

• Giuseppe Nisi
Con acqua piu' dura avrai sicuramente un ph piu' neutro quindi meno scioglimento della parte superficiale delle rocce. Sicuramente meno co2, meno movimento dell'acqua e kh piu' alto ridurrà il rilascio di calcio da parte della roccia.

• Enrico Fortuna
Si ho notato, lo skimmer inoltre disperde parecchia co2

• Luciano Pozzoni
Raga....
Tenete presente che l'acqua è il miglior solvente che esista sulla terra...

Enrico. Scusa la domanda, ma prima non usavi pura acqua di rubinetto?

• Luigi Duchi
Meno male ogni tanto si leggono confronti interessanti su FB questa è l'unica certezza eheheheh

• Giuseppe Nisi
Enrico, che dici se la riportiamo sul forum, in modo da archiviarla?

• Luciano Pozzoni
Non sono Enrico... Ma sono d'accordo...

• Enrico Fortuna
Si Lucio, prima usavo acqua di rubinetto, ma la mia acqua contiene concentrazioni di sondino non proprio da "Plin plin" quindi notavo deficit di assorbimento del potassio.
Pertanto ho iniziato ad usare osmosi più sali,
Poi ho notato che se utilizzavo solo osmosi ai cambi il gh rimaneva degno. Intorno al 7..
Però poi parlando con Fabrizio ho appurato che potrebbe essere dato dal solo calcio rilasciato dalle pietre, causando carenze di magnesio!
Giuse, se riesci a trasferire tutto si, altrimenti lo riscrivo

• Giuseppe Nisi
Farei un copia incolla con i nomi e le risposte.

• Enrico Fortuna
Sodio, Non sondino

• Enrico Fortuna
Come si fa?

• Giuseppe Nisi
copiando risposta per risposta in un topic. Lavorone ma si Fà.

• Giuseppe Nisi
Tipo copione da teatro.

• Giuseppe Nisi
Enrico:...........
Luicio:..........
ecc

• Luciano Pozzoni
Enrico....
Azz ma prima i valori erano alle stelle.
Roccia calcarea, pura acqua di fonte e concimi...
Avrai avuto una gestione molto tirata e piante un po in sofferenza... Con conducibilità elevate e valori di GH e kh fuori controllo....
Complimenti per aver resisto fino ad ora.
Benvenuto l'utilizzo di osmosi e ben venuto l'utilizzo di sali per ricostruirla.
Avrai visto sicuramente dei miglioramenti.
Ti andrebbe di elencarli appena hai tempo?

• Enrico Fortuna
No No aspetta!
Mai utilizzata sola acqua di rubinetto. .tagliata sempre con osmosi, in rapporto di 1 a 4 (rubinetto / RO )..
Solo che anche in queste proporzioni avevo sodio

• Luciano Pozzoni
Enrico. Come mio solito. Mi son perso dei pezzi durante la spiegazione del tuo ex metodo di conduzione.
Chiedo venia!

• Enrico Fortuna
Ci mancherebbe Luciano!

• Giuseppe Nisi
Luciano Pozzoni Ma una super resina o altro che assorba solo il calcio? qualcosa che hai tu li nelle segrete

• Enrico Fortuna
Sii infatti, non riesci a trovarci qualcosa?

• Giuseppe Nisi
ci sono le resine per tutto manca quella per il calcio

• Davide Farina
Specifica per il calcio che lasci in giro il magnesio?

Qualcosa di polistirene fosfato potrebbe funzionare, in linea di principio. Ma poi al posto del calcio che rilasci in acqua? Le resine sono sempre a scambio mai a cattura

• Giuseppe Nisi
Mica sono un chimico io , ma qui ci sono tre teste buone Davide Farina, Fabrizio Lattuca e Luciano Pozzoni cosa riescono a combinare insieme

• Enrico Fortuna
Ah Ah Ah è vero!

• Davide Farina
Peró tirerebbe giù anche il ferro.

Va studiata bene la cosa ^^
• Giuseppe Nisi ma il ferro poi lo doso.....non vedrei la cosa come un problema. La resina la metterei ogni tanto per resettare la vasca senza cambiare 80% dell'acqua per esempio

• Davide Farina
Si ma giuseppe non è che resetti, se prende calcio la resina cederá altro...

Sodio spesso e volentieri. Altrimenti H+ e ti trovi col pH sotto 0.

A quel punto meglio la torba...

• Giuseppe Nisi
diciamo effetti collaterali alti

• Luciano Pozzoni
Davide ha risposto correttamente per le resine ioni selettive...
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DUREZZA E ROCCE CALCAREE IN ACQUARIO 12/03/2015 15:26 #197789

  • Giuseppe Nisi
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da cancellare
Ultima modifica: 12/03/2015 15:32 da Giuseppe Nisi.
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DUREZZA E ROCCE CALCAREE IN ACQUARIO 12/03/2015 15:32 #197790

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• Luciano Pozzoni
Davide ha risposto correttamente per le resine ioni selettive
Solitamente il calcio io lo aggiungo nei miei impianti... Quelle 2 tonnellate dì come calce idrata....
Comunque.
Basterebbe usare della terra "allofona" fresca... Vedi p.es akadama e ti tira giù tutto...

• Giuseppe Nisi
Infatti Akadama la uso già nel filtro, quando uso le calcare.

• Luciano Pozzoni
Beppe....
Vedi che hai già usato (bene) le tue conoscenze di piccolo chimico.
NB.. Non sono un chimico, sono elettromeccanico
Poi sono solo quei 25 anni che gioco con l'acqua e la sua depurazione... Prima per UPW (ultrapure water) e ora per la parte ECO (depurazione)......

• Fabrizio Lattuca
L' Akadama non e' selettiva o non lo e' in modo stabile. Quindi adsorbe tutto e rilascia H+. Quindi equivale esattamente negli effetti (vedi sopra) ad un cambio con acqua demineralizzata. Anche se ci fossero delle resine selettive per il Calcio, bisognerebbe sapere cosa rilasciano in cambio. Bisogna ricordarsi sempre che le "resine" si chiamano (e sono) in effetti: "resine scambiatrici di ioni". Quindi anche loro se adsorbono qualcosa e' perche' rilasciano qualcos' altro. In generale rilasciano H+. Quindi se non sono selettive per il Calcio (io non ne conosco) i loro effetti sarebbero uguali a quelli dell' akadama, ovvero dei cambi con acqua demineralizzata.

• Fabrizio Lattuca La torba e' meglio evitarla, perche' adsorbe in maniera non selettiva e rilascia H= (come l' Akadama o le resine). Pero' in piu' rilascia anche acidi organici, che oltre a scurire l' acqua togliendo luce, falsano la relazione CO2-pH-Alcalinita'.
Ultima modifica: 12/03/2015 15:36 da Giuseppe Nisi.
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DUREZZA E ROCCE CALCAREE IN ACQUARIO 14/03/2015 09:29 #197832

  • marvin985
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Fabrizio a quel punto però anche le resine a scambio di H+ fanno lo stesso effetto... :) in teoria anche un terreno "allofano" lo farebbe. Quindi anche l'akadama... Tutto perchè le tabelle sono calcolate nel caso ideale in cui tutto l'acido della vasca provenga da CO2, e non da altro. In pratica sono una stima decente, ma praticamente nessuna vasca corrisponde al ppm.

Comunque si concordo anche sulla torba. Per quanto gli acidi umici rilasciati siano molto utili alla mucosa dei pesci a differenza di eventuale sodio/protoni rilasciati dalla resina, ma questo è un altro discorso.

Alla fine Giuseppe se il discorso è "resettare" l'unica soluzione efficace è quella di fare il cambio d'acqua. Io per altro le calcaree non le userei mai in vasca.
Quelli che s'innamorano di pratica senza scienza son come il nocchiere, che entra in naviglio senza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada.
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DUREZZA E ROCCE CALCAREE IN ACQUARIO 26/03/2015 16:14 #198094

  • Fabrizio Lattuca
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Ciao Davide;
Si... e no.
In effetti ci sono moltissime affinita' tra tutti questi materiali.
Per denmineralizzare l' acqua in ogni caso e' piu' affidabile una resina scambiatrice di ioni piuttosto che l' akadama, un terreno allofano qualunque o anche la torba.

Anzi; per dirla tutta e corretta, per demineralizzare l' acqua vanno usate delle resine a letto misto, costituite da una resina cationica e da una anionica.

Le resine che operano in maniera simile a materiali allofani sono le resine cationiche
Queste in generale adsorbono tutto e rilasciano solo H+.
Inoltre quando sono esaurite, nelle normali condizioni di utilizzo, non adsorbono ne rilasciano piu' nulla

I vari terreni allofani come anche l' akadama, oltre l' H+ hanno anche degli altri cationi che occupano i siti di scambio e che possono rilasciare.
Ad esempio potrebbero anche rilasciare Alluminio, che non fa certo bene per vari motivi.
Quindi quando sono sature possono continuare ad adsorbire qualcosa ed a rilasciare qualcos'altro in funzione della composizione dell' acqua.

Personalmente preferisco utilizzare materiali che non alterino la chimica dell' acqua in maniera poco pronosticabile.
E che non inficino la relazione tra CO2-pH-Alcalinita'.
Ciao.
Fabrizio.
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DUREZZA E ROCCE CALCAREE IN ACQUARIO 13/04/2015 17:35 #198467

  • Enrico K
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Mi introduco per approfondire un po il discorso delle terre allofane.
Da alcuni anni (2-3) ho preso l'abitudine di utilizzare nei plantacquari terre allofane (per lo più ADA amazonia) senza farle saturare: in altre parole introduco acqua (osmosi + sali) con conducibilità intorno a 300 (cioè un acqua con KH=4 e GH=6 - uso sali SERA), attendo circa un mese e cambio il 30-50% con acqua sempre con conducibilità 300 o leggermente superiore in maniera tale da ripristinare (+o-) i valori iniziali.
Utilizzando, successivametne procedo con cambi ogni 15gg del 20-30% sempre con conducibilità intorno a 300; dopo circa 2-3 mesi artrivo adun punto in cui l'assorbimento da parte del fondo del GH si stabilizza, mentre prosegue l'assorbimento del KH; si c genera pertanto una situazione in cui KH=0, GH= 4-6, conducibilità circa 300-350 e PH stabile intorno a 6 - 6.5 (dipende dallla terra utilizzata).
Sostanzialmente è quello che fanno gli allevatori di caridine.
Ho notato tutta una serie di effetti (positivi e negativi):
POSITIVI
- riduzione della frequenza dei cambi
- migliore sfruttamento del potere fertilizzante della terra (Cioè il rilascio delle sostanze organiche avviene in maniera graduale nel tempo, mentre in caso si satura subito la terra il rilascio avviene in maniera immediata); ho notato che riesco a non fertilizzare per alcuni mesi senza incorrere in carenze, integrando solo potassio alla bisogna.
- stabilizzazione del PH in zona acida anche in assenza di CO2
NEGATIVI
- minore efficienza biologica

Nel momento in cui mi accorgo che il soil no assorbe più il GH ma solo il KH inizio a introdurre anche CO2; non è possibile stabilire la quantità ottimale di CO2 poichè il KH=0, bisogna andare un po ad occhio, ma in ogni caso non assisto mai ad un crollo del PH il quale può al massimo variare di mezzo grado tra il giorno e la notte, e in ogni caso essendo già di base piuttosto acido (mediamente PH=6) non generea effetti dannosi in vasca.
Chiaramente con l'utilizzo dei fertilizzanti liquidi la conduciubilità nel tempo tende ad aumentare e di conseguenza occore in un certo modo parzialmente resettare con un cambio; diciamo che questa modalità di gestione può essere portata avanti per un periodo di tempo medio (1 anno) senza problemi, oltre 1 anno la terra tende a perdere il potere assorbente e stabilizzante del PH ed alora conviene gradualmente portare i valori di KH e GH verso un range più consono (KH=4 e GH=6 almeno).

La domanda è: perchè saturare la terra? Solo per avere il tampone del KH?
A stabilizzare il PH (nel caso di non saturazione del fondo allofano) è solo la materia organica in esso contenuta (acidi umici) o c'è altro?
I sali assorbiti dalla terra, che fine fanno nel breve e nel lungo periodo?
Enrico
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DUREZZA E ROCCE CALCAREE IN ACQUARIO 14/04/2015 20:53 #198473

  • samuele77
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vi prego ..andate avanti
caspita che discussione :whistle:
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