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ARGOMENTO: Un metodo interessante per gestire allofone ?

Un metodo interessante per gestire allofone ? 11/04/2016 14:21 #202649

  • Luciano P
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Ciao a tutti,
Premmessa:
In questa vasca sto testando (cercando di...) la elos terra Black con il metodo che usa da alcuni anni il mitico Enrico.
Discutevo di questa esperienza su altri supporti dati dal vasto mondo del web (altri lidi e dato che stava nascendo un interessante confronto, si è deciso di spostare questa discussione qui su AG.
In questa prima parte ho inserito i commenti (di diversi autori), Inserendo quelli ritenuti più interessanti e chiedo venia se non sono del tutto comprensibili (soprattutto nell’autore),
Il coppia ed incolla non permetteva di fare meglio di così!
Lo scopo, solo uno, confronto…... sempre e solo confronto.

Scrive Luciano Pozzoni
Il metodo, tradotto in soldoni, sarebbe quello di evitare la saturazione del soil mantenendo conducibilità basse (anche nell'acqua dei cambi), GH bassini e KH bassissimi se non nulli ed il resto di conseguenza.
Visto che ero curioso di provarlo...
Non sono riuscito a trattenermi.
La vasca ha una conducibilità /(media dallo star-up) di 400uS post cambio e 370uS prima del cambio (quindi prima del cambio è più bassa, segno che consuma).

Eccovi le prime immagini.
Nulla di che per hardscape, quindi non fate i pignoli.
Appena allestita.
h909f914.jpg


Ripeto che lo scopo è solo quello di testare questa particolare tecnica con alcune piante facili.
Ed altre piante un po' più toste.
P.es
Ammannia praetermissa.
Elatine hydropiper wild
Rotala sunset sp ramosoir

Prima settimana
hacc52de.jpg

Se fossero arrivati anche nuovi concimi i della elos, testavo tutto dallo start-up con gli stessi, ma non si può avere tutto dalla vita. E siamo ancora in tempo caso dovessero arrivarmi!

Seconda settimana
h7c494d9.jpg



Scrive Enrico Koch
Grande Lucio, Sono curioso di conoscere le tue impressioni su questo tipo di gestione. Se riesci prova ad abbassare un pelino la
conducibilità, tenendoti intorno a 330. L’importante è mantenere il GH sopra 4 e il Ph sopra 5.


Scrive Luciano Pozzoni
Grazie Enrico.
Prossimo obbiettivo:
GH 4.
pH = 5 (o giù di lì)
Cond 330uS... Anche con l'acqua che preparo.


Scrive Pellegrino Carpentiero
sono curioso di capirci qualcosa di piu'.... Enrico puoi spiegare meglio?


Scrive Luciano Pozzoni
Grossomodo, la particolare tecnica permettere di gestire soprattutto terreni allofoni molto carichi..
Lo scambio di anioni e cationi tra le allofone e la colonna d'acqua è dato (credo) dalla composizione del substrato e da quello che viene aggiunto in colonna.
P.es alcune prendono potassio e cedono ammonio o prendono bicarbonati e cedono ioni H+ o entrambi
E via discorrendo.
Quindi la tecnica permette (dovrebbe permettere) di mantenere bassi i "rate" di scambio per molti molti mesi.
Nel mio caso e tenete presente che la elatine hydropiper wild è esigentissima. Solitamente quando inserita in soil non maturi mi si è sempre sciolta, mentre qui devo dire che cresce molto bene.


Scrive Alessio Florio
Preferisco fare il buon vecchio mese, mese e mezzo di buio ma seguirò questa tecnica con interesse...


Scrive Luciano Pozzoni
Certo Alessio.
Tecnica Dario docet, ed Io non l'ho mai fatta.
E tradotto il soldoni è far eseguire il ciclo dell'azoto al buio. Un ciclo della durata di 25... 40 giorni appunto.
Sta di fatto che la tecnica che usa Enrico (nella speranza che desideri spiegarla ben bene nel seguito) personalmente non l'avevo mai provata e tra le due preferivo quest'ultima.
Quindi oggi che li ho misurati posso aggiungere un pH di 5,6.
Un GH di 3 (forse).
Credo che con i sali equilibrium (avranno si è no una decina d’anni) siamo un po' alti di conducibilità...
Enrico cosa usi (come Sali) solitamente?


Scrive Pellegrino Carpentiero
Ciao Luciano..per capire, sebbene possa risultare scontata a qualcuno...questa tecnica consiste nell'evitare che fuoriesca dal fondo tutto il suo potenziale.
Evitando “magari” esplosioni algali pericolose in fase di avvio e per consentire appunto al fondo di durare piu' a lungo? è così o mi sfugge altro?


Scrive Luciano Pozzoni
Ciao Rino.
Visto che sono solito tralasciare poco (Dario conosce bene questo aspetto) e sono interessato più agli aspetti chimico fisici della tecnica di Enrico che verso i meri risultati.
Sarà solo un piacere tradurre in parole, dati e report fotografici cosa avviene in vasca nel suo proseguo.
Resta il fatto che rispetto ad un soil tipo “amazonia” la terra Black di Elos è molto ma molto meno carica. Soprattutto di ammonio e fosfato.
Aggiungo che non conosco bene gli scambi della terra black come speci chimiche. Ma posso supporre che siano H+ in scambio con bicarbonati (Ca, Mg, K).


Scrive Enrico Kock
Mi recai da lui (un allevatore specializzato di caridine) per acquistare alcune e mi spiego che nelle sue vasche di allevamento utilizzava come fondo principalmente ADA amazonia.
Ma come, un fondo così fertile per allevare caridine? mi sembrava un controsenso visto che questi animali vengono notoriamente considerati delicati e poco tolleranti la fertilizzazione.
Inoltre mi spiego che per ottenere dei risultati in termini di riproduzione, occorreva avere un acqua che fosse tenera ed acida, per tal motivo il soil non veniva saturato, dato che in questo modo il Ph si manteneva in zona acida per lungo tempo. Per ottenere e mantenere un PH acido introduceva acqua con conducibilità molto bassa (intorno a 330 micro Siemens) senza preoccuparsi del KH che veniva mantenuto a 0.
Scettico su questo tipo di approccio, decisi di provare questo tipo di gestione; allestii una vaschetta di 20 litri con ADA amazonia, filtro a zainetto e una PL da 11w; inserii muschi, felci, piante a stelo e galleggianti e avviai la vasca con acqua osmosi + sali portata a 330. Le prime misurazioni mi lasciarono sconcertato: PH 5, GH 2-3 e KH 0.
Dopo 1 mese effettuai il primo cambio d'acqua, sempre medesima conducibilità, in maniera tale da alzare il GH e portarlo a 4; dopo un paio di cambi raggiunsi il livello desiderato. Nel frattempo notavo una crescita più che rigogliosa delle piante, il tutto senza aver aggiunto 1 goccia di fertilizzanti. Al 3 mese introdussi 10 crystal, che nel giro di poco tempo iniziarono a riprodursi senza tregua, fino a arrivar ad avere oltre 150 gamberetti in poco meno di 20 litri. Nel contempo le piante continuavano a crescere splendidamente e gli unici problemi che avevo in vasca erano la presenza di alghe verdi sui vetri, dovute evidentemente ad un eccesso di nitrati.
Tralasciando la chimica, di cui capisco poco, questo tipo di gestione ha i suoi aspetti positivi e negativi. positivi
1) sono la possibilità di sfruttare i composti azotati rilasciati dal soil nel tempo, e non è poco; ciò permette di coltivare essenze anche esigenti per un periodo medio (4-6 mesi) senza introdurre fertilizzanti in colonna se non sporadicamente in concomitanza della comparsa di alcune carenze (in genere ferro o potassio).
2) stabilità dei valori dell'acqua: il soil rilascia ed assorbe, questa proprietà (che dura fino a quando la terra non viene saturata) permette di superare anche quei piccoli errori di fertilizzazione che più o meno tutti facciamo quando cerchiamo di spingere la vasca; ad esempio in una vasca condotta in maniera tradizionale, un sovradosaggio può determinare (ma non sempre) un esplosione algale, che va generalmente contrastata con cambi di acqua più consistenti e ravvicinati in maniera da ripristinare i valori ideali; con questa gestione i valori ideali non esistono, il fondo assorbe gli eccessi e l'equilibrio si ripristina più velocemente.
3) di solito dopo 3-4 mesi dall'avvio, la vasca si stabilizza con un PH di circa 6.5, tale valore (indipendentemente dall'erogazione esterna di CO2) è l'ideale per piante e pesci e permette una assimilazione ideale dei nutrienti, specie i micro.


Scrive Enrico Koch
Dario, Luciano mi ha spronato più volte a scrivere un articolo, ma sinceramente è una tecnica che può essere sperimentata solo da chi ha un po di esperienza, non certo da un neofita; e potrebbe spingere qualcuno a emulare tale approccio senza la dovuta preparazione, andando così incontro a cocenti delusioni.
Inoltre sarebbe opportuno che vi fossero esperienze di altri (come sta facendo Lucio) in modo da poter confrontare i risultati e capire se effettivamente il gioco vale la candela.
Questi scatti racchiudono in se interessanti risultati della tecnica usata.
Interessante no?

h5338370.jpg

he66b44e.jpg

ha73ca84.jpg



Scrive Dario Schelfi
Non sono d'accordo (qui eravamo preoccupati verso I neofiti).
Se Lucio non mi avesse spronato ad insistere, oggi avrei le stesse congetture di 15 anni fa e invece siamo andati oltre. Non dovete spronare o convincere nessuno.
Soltanto offrire uno spunto di confronto e discussione.


Scrive Enrico Koch
per completare il discorso, gli aspetti negativi sono:
1) scarso sviluppo delle colonie batteriche: a PH interiori a 6,5 i batteri fanno molta fatica a colonizzare filtro e vasca, specie nei primi mesi, successivamente si specializzano e adattano ai valori e il problema diventa trascurabile
2) la presenza di un PH acido in colonna si enfatizza nel substrato, in altre parole se in colonna rileviamo un PH di 5.5 e probabile che nel substrato sia ancora più acido; ciò può rappresentare un limite per quelle piante con apparati radicali esili (come molte piante da prato) che soprattutto nei primi 2-3 mesi fanno fatica ad attecchire (al punto di squagliarsi).
3) ho sempre trovato difficolta a coltivare le rosse, probabilmente a causa del fatto che quando somministro ferro questo probabilmente rimane poco in colonna.


Scrive Pellegrino Carpentiero
Ottimo Enrico....Dario ha ragione a mio avviso, riportare un'esperienza positiva, non vuol dire necessariamente spingere tutti a farla....resta a mio avviso una validissima esperienza che potrebbe aiutare tanti che si avvicinano alla gestione di questi soil che spesso finiscono nello smantellare tutto dopo pochi mesi ...causa alghe.


Scrive Enrico Koch
per quanto riguarda il discorso sali, ho sempre usato i sali della Sera alternati a sali Pro Discus Mineral della Tropic Marin che alzano solo il GH, ultimamente ho provato i sali Amazonas della SHG ma con questi ho avuto problemi probabilmente dovuti ud una partita fallata; da un mese sto usando i sali della Dennerle Osmose remineral +, che invece non mi stanno dando problemi.
Rino, Dario, aspettiamo un paio di mesi in modo che Lucio possa trarre delle prime conclusioni, poi discutiamone pubblicamente e magari scriviamo un bell'articolo. Anche perchè i risultati con questo approccio li ho avuti utilizzando sempre ADA; con la terra Elos sto ottenendo risultati diversi, perché si comporta in maniera diversa.
Nella terra Elos la componente organica è pressoché 0, si comporta più come un akadama, generando un PH molto più acido inizialmente, ciò mi ha costretto ad aumentare la frequenza dei cambi e a perdere quell'effetto adsorbente che invece (secondo me) è l'aspetto principale di questa gestione.
Inoltre, ci sono tutta un serie di altri fattori che potrebbero far la differenza, primo tra tutti i mangimi dati agli ospiti; i mangimi per caridine sono ricchi di microelementi a differenza di quelli per i pesci che sono ricchi di proteine; proprio la maggiore presenza di microelementi nel cibo che viene dato agli ospiti potrebbe rappresentare un variabile non da poco nella crescita delle piante.
Diciamo anche che i motivi per cui mi hanno spinto a adottare tale approccio (oltre che la passione per le caridine) sono anche la possibilità di ridurre al minimo la manutenzione della vasca: parlo di cambi allungati nel tempo, fertilizzazione quasi assente....
In altre parole la possibilità di avere una vasca di piante dedicandogli il minor tempo e cure possibili.
Ma anche in questo caso solo una persona con esperienza può valutare ad occhio le carenze che prima o poi si generano con questo tipo di approccio e correggere il tiro.
Luciano
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Ultima modifica: 13/04/2016 16:53 da Luciano P.
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Re:Un metodo interessante per gestire allofone ? 11/04/2016 21:42 #202656

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Credo che sia obbiettivamente corretto ed oltremodo giusto sfidare questo metodo e, uno dei metodi è quello di mettere a dimora piante di media/alta difficoltà.
Per inserire queste euricalion (donatemi da Ale) ho dovuto spostare 2 o 3 steli di staurogyne...
Sulle stesse ho notato radici molto ben ramificate e molti peli radicali (radici con lo scopo di spostare nutrimenti) che mantenevano ben saldi diversi granuli di soil :
§
Non sono un esperto di Euricalion quindi attendo vostri lumi per le esigenze.
Mentre qui di seguito mostro come stanno alcune piante residenti nel soil fin dallo Start up:


Luciano
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Ultima modifica: 13/04/2016 14:51 da Luciano P.
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Un metodo interessante per gestire allofone ? 13/04/2016 09:38 #202684

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Ciao Luciano
Questo tipo di gestione, come hai accennato, nasce nel 2011 da una passione verso le caridine Cantonensis.
Una vasca di caridine non è altro che una normale vasca di acqua dolce tropicale, con parametri dell'acqua tarati sulle esigenze degli inquilini. Pertanto PH acido inferiore a 6.5 KH=0 o giu di li e GH>4 in modo da avere in vasca sufficiente calcio per la muta. Se non fosse pre il KH=0, è un acqua adatta anche per le piante.
Nelle vasche di allevamento dlle Cantonensis, il Ph viene mantenuto in zona acida proprio grazie all'uso particolare che si fa delle terre allofane; pertanto introducendo acqua poco carica di carbonati, si evita che il fondo si saturi, mantenendo nel tempo un potere adsorbente.
Con fondi allofani fertili (ADA Amazonia) oltre al potere adsorbente, la non saturazione iniziale, consente anche un rilascio graduale nel tempo della componente fertile (per lo più azotati e oligoelementi).
Se ci soffermiamo a ragionare sul protocollo ADA, Amano dice di introdurre acqua con un KH basso, e utilizza la fertilizzazione in colonna (potazzio e microelementi) per caricare gradualmente il fondo, introducendo nel protocollo i macroelementi (N e P) solo dopo diversi mesi.
E' questo, nel caso delle piante, l'aspetto interessante che emerge da una simile gestione del fondo: graduale rilascio nel tempo degli azotati (2-3 mesi) e lento caricamento nel fondo di microelementi e altre sostanze minerali che verranno sfruttate nel tempo.
Enrico
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Un metodo interessante per gestire allofane ? 13/04/2016 12:32 #202692

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Ciao Enrico, grazie per l'intervento al trhead.
Ritengo molto prezioso quanto riporti e permette di far evolvere la discussione con l'intento di coinvolgere altri utenti.
Ma tu non scappare ;) ;), ho diverse domande!
Per tutti gli altri lettori, se avete il sentore che nella vostra schiera di amicizie sia presente qualcuno che usi lo stesso metodo, potete invitarlo qui ad ampliare il confronto.
Terra di tipo Allofano:
Il tuo intervento lo trovo ampiamente corretto nell'uso di soil "cariche" e l'amazonia di ADA rientra in questa famiglia, nel senso che lo scambio di elementi azotati è regolato (credo che sia) dagli elementi dosati in colonna.
E trovo anche altamente probabile che nella strategia del produttore siano state sfruttate le proprietà uniche di scambio tra soil e colonna acqua.
Ma tu scrivi di usare acqua con basso kh (piu potassio e micro).
Altri scrivono che sarebbe meglio usare acqua di rubinetto.
Altri ancora riportano di usare solo osmosi e la linea di prodotti liquidi (concimi).
Non voglio alzare un polverone, ma come al solito siamo di fronte ad approcci gestionali dello stesso prodotti molto ma molto diversi.
Nel mio caso ho usato Elos Terra Black che notoriamente (ed anche per esperienza diretta) non possiede il carico tipico della Amazonia. Infatti integro in colonna sia elementi specifici (NPK di tipo DIY) e sia la parte micro con Drak.
Non solo, ho anche scritto che uso acqua osmotica ricostruita con equilibrium di seachem.

Trovo interessanti questi aspetti:
1) Il pH, nonostante un dosaggio di Co2 in continuo (giorno e notte) sembra essersi fissato intorno al 5.6, mentre mi aspettavo un valore decisamente piu oscillante, soprattutto per via del kh che è 0.
Molto probabilmente in vasca sono presenti tamponi del pH che al momento mi sfuggono.

2) Come riportato, non pensavo di trovare le radici delle staurogyne cosi ampiamente sviluppate e con un esteso sviluppo di peli radicali e mi sento uno stupido perchè una fotografia avrebbe spiegato molto più di 1000 lettere (che forte desiderio di erdicare un altro stelo!!!).

3) Le piante in vasca danno l'impressione di essere a loro agio.
Luciano
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Ultima modifica: 13/04/2016 14:58 da Luciano P.
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Un metodo interessante per gestire allofone ? 14/04/2016 11:14 #202698

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Ciao.
ieri sera osservavo con attenzione la vasca gestita con questo metodo e l'impressione del benessere delle piante è stato confermato sia per la parte visiva posta (sopra il substrato):

Rotala sunset sp ramosoir
h058b1d9.jpeg


Rotala macrandra 'Mini Type IV Red'
h970d25e.jpeg


Elatine Hydropiper "Wild"
h96b2d8a.jpeg


Una sfida nella sfida, ovvero Utricularia dichotoma, donatomi lo scorso anno da Roberto Pellegrini per provare a coltivarla in un acquario.
Prima di natale l'avevo quasi persa, ed erano rimasti solo due foglioline lunghe pochi millimitri.
mentre qui in questa vasca sembra gradire. Speriamo!
h1b127b1.jpeg



Questo fotogramma (nonostante sia sfocato) mostra (dovrebbe mostrare) le radici della Cuphea anagalloidea e racchiude perfettamente l'impressione di benessere, anche la parte radicale è molto bella.
h5938b1a.jpeg


Le uniche "alghe", se cosi possiamo chiamarle semplicemente per il fatto che hanno sia l'aspetto che la modilità di films batterico (basta passarci sopra il ditto per rimuoverle).
Sono presenti sopra le foglie nate prima dell'inserimento in questa vasca.
h46c42e9.jpeg
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Ultima modifica: 14/04/2016 15:12 da Luciano P.
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Re:Un metodo interessante per gestire allofone ? 22/04/2016 22:39 #202757

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Eccomi.
È trascorsa un'altra settimana e quindi trovo corretto fare l'aggiornamento.
Conducibilità è di 420uS.
Il GH=4
Kh=0
pH=6


Quindi passiamo alle impressioni:
Le piante stanno continuando a crescere e nel caso della marsilea anche troppo.

Ho eradicata completamente questa essenza.

Come potete osservare ha raggiunto dimensioni ragguardevoli anche la parte radicale.

Interessanti anche le radici di questa staurogyne.


Interessanti perché non mi aspettavo una parte radicale così sana in un soil gestito in questo modo.

Finalmente (è parte del sistema) sono arrivate le alghe... Quindi possiamo presumere che la vasca stia completando il processo del ciclo dell'azoto?
Non so! E non resta che attendere.

Certo che la linea Elos Advanced Formula capita proprio nell'occasione giusta...
La vasca dovrebbe essere di un volume netto prossimo ai 30lt e che corrispondono all'erogazione (un dosaggio) degli stessi prodotti.
Luciano
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Ultima modifica: 23/04/2016 00:28 da Luciano P.
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Re:Un metodo interessante per gestire allofone ? 28/04/2016 21:57 #202806

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Eccomi: si parte!
Elos Advanced Formula al via.

Ovvero stessa conduzione ma cambio di nutrizionali.

Oggi, dopo un reset della vasca con un cambio del 80% ho iniziato con la nuova linea Elos.

La vasca del test è una ADA 45p con plafoniera Chihiros LED 27Watts LED: 0.5W/each*54 Color temperature: Around 7,000K
Luminous Flux: 2600-2700lm LED 

L'acquisto è stato fatto verso questa copia della Aquaski di ADA per una sola ragione.
La Chihiros è munita di dimmer manuale con 7 regolazioni.

Comunque parto da qui e da queste forme e da questi colori:
La sfida è ampia...







Dario...
Ero intenzionato a partire a cannone.
Ma poi mi sono detto, aspetta almeno un ciclo di una settimana e poi decidi.

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Re:Un metodo interessante per gestire allofone ? 28/04/2016 23:23 #202808

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Forse dovresti aspettare di piu... la tua vasca è stracarica di nutrienti, almeno a giudicare dalle foto. Le alghe sulle foglie, quel tipo di alghe, è indice di un regime molto spinto. Muoviti con cautela. Il tuo test è molto importante per me anche se, purtroppo, non fai testo perche vai a trecento all'ora :)
Dario
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Re:Un metodo interessante per gestire allofone ? 29/04/2016 10:16 #202815

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Dario e voi tutti,
In questa vasca ho eseguito troppe poche misure per descrivere come sta andando la parte nutrizionale.
Mi sono limitato:
alla conducibilità che gira intorno al 430uS.
Gh 3-4
Kh 0.
pH 5,8--6.
Fe è di 0,2-0,3 ppm
I macro dosati avevano lo scopo di partire nel post cambio con 1 ppm di po4 e 10 ppm di no3.
quindi per assunto i valori di conducibilità e di GH riportati escono dalla sommatoria di acqua osmotica, sali equilibrium della seachem e N03 e PO4 fatti in casa e dall'uso del KramerDrak (2.1 mg/l potassium, 344 µg/l magnesium, 187.5 µg/l iron, 71.5 µg/l manganese, 9.2 µg/l copper, 8 µg/l zinc, ecc ecc).

Ma tutto quanto scritto fà parte del passato.


Per eseguire un test serio della nutrizionale secondo Elos&Dario con la nuova Advance formula, ahimè hai ragione, dovrei gestire la vasca secondo i vs dettami.
Ovvero portarmi verso i valori medi di conduzione standard:
kh 3-4. Gh 6-8. pH 6,8


Resta fisso un punto, al momento mi rifiuto di interrompere il test che da origine a questo trhead "Un metodo interessante per gestire allofone ?" avviato qualche settimana fà e ancora in corso.
Ho anche la consapevolezza che lo stesso sia molto ampio per via del particolare metodo di gestione del soil.
Quindi sono responsabile in toto anche degli eventuali schifezze che ne usciranno e comunque sappiate che sto lasciando praticamente senza briglie la mia tendenza alla sperimentazione.

Lo scopo era mettere in evidenza è che, nonostante sia tutto nuovo, tutto da scoprire e tutto da capire (il test di non saturazione del soil), parto a concimare con la ADvance Formula da una situazione fogliare come estensione, distensione e colori, incredibile.

tutto qui!
Luciano
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Ultima modifica: 29/04/2016 11:33 da Luciano P.
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Un metodo interessante per gestire allofone ? 29/04/2016 11:41 #202816

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Inoltre cari miei compagni di viaggio, vorrei mettere in evidenza lo scritto che solitamente è nella firma.
uno scritto che è li da anni.
uno scritto di una grande.
uno scritto che è tracciato indelebilmente nel mio essere.

"Non e` perche` e` difficile che non osate;
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"Lucius Annaeus SENECA"


;) ;) ;) ;) ;)
Luciano
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